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 Sujet du message: Emulsifiants - Questions
MessagePosté: 23 Oct 2008, 13:32 
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Je me réflexionne sur 2 émulsifiants proposés chez Aromantic : le Vegetal et le Base Emulsifier.
http://www.aromantic.co.uk/Emulsifiers-Page-1.htm

Base Emulsifier INCI : Glyceryl monostearate
Vegetal INCI : Cetearyl glucoside

Or je trouve :

Glyceryl monostearate, NF HLB 3.8
http://pharmcal.tripod.com/ch17.htm
ou
Glycerol monostearate can be widely used with the hydrophile-lipophile balance (HLB) of 3.6-4.2, and it is soluble in oil.
http://www.made-in-china.com/china-prod ... eride.html

Si je cherche, je trouve comme HLB pour "le" Cetearyl glucoside... 11 !
(http://www.theherbarie.com/files/resour ... Values.pdf Une belle liste où on retrouve un glyceryl stearate avec un HLB de 3,8)


Pourtant Aromantic écrit : "A vegetable-based Emulsifier from Stearic and Palmitic Acid. A good substitute for Vegetal in Creams and Lotions."


Questions :
Comment peut on substituer ces deux émulsifiants alors que l'un a un HLB qui pour moi donnera une émulsion eau dans l'huile et l'autre une émulsion huile dans l'eau ???

N'est il pas plutôt difficile d'obtenir une belle émulsion uniquement avec le Base emulsifier si on a une phase aqueuse importante ? (je sais que la limite est de 78% de mémoire de phase dispersée mais j'ai l'impression que plus elle est importante, avec nos moyens, plus l'émulsion est difficile à obtenir et difficile à stabiliser)

D'ailleurs, il n'y a aucune annotation sur le site sur le fait qu'on n'obtiendra pas le même type d'émulsion.

Questions subsidiaires : Existe-t-il plusieurs glyceride monostearate et plusieurs cetearyl glucoside, avec éventuellement des HLB différents ?

Pourquoi seuls les émulsifiants VE et MF sont proposés en "couple" alors qu'il semble clair que pour une bonne émulsion il convient d'utiliser un mélange d'émulsifiants de haut et bas HLB ?

Mais non Copaiba, tu n'es pas visé... ;)

Fenghuang Blue


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MessagePosté: 23 Oct 2008, 19:13 
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Well ... je n'ai pas bien tout suivi, parce que fin de journée et encore beaucoup de choses à faire.

Mais :
- oui, un même INCI peut dénommer des produits différents, donc HLB différents
- ton raisonnement sur O/W et W/O est sans failles
- et pour faire des bonnes O/W (je ne conseille pas les W/O en touilles-maison, c'est frustant d'échecs à répétition), il faut un haut HLB (du genre ~17) et un plus bas (du genre ~13). Plus encore, il faut que la moyenne des HLB des deux émulsifiants, pondérée par leur % respectives, donne quelque chose comme ~15
- mais avec le cétéarylglucoside (Tego Care CG90), il suffit à lui tout seul
- la limite max de la phase huileuse dépend grandement de l'émulgateur, allant de ~15% à ~90% (si !)
- la % d'émulgateur à utiliser est typique d'un émulgateur donné.

Bref, c'est le brol comme on dit chez nous en Belgique. La solution devient : prendre une formule bien stable, qu'on maîtrise bien; et changer petit à petit, au fur et à mesure des expériences, les paramètres (plus d'huiles, moins de viscosité, ...).

Je ne sais pas si c'est vraiment plus clair ...

:fleur2:


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MessagePosté: 23 Oct 2008, 20:20 
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En partie... lol

Si INCI : Glyceryl monostearate le HLB est forcément 3,8 (ou 3,6 à 4,2) bref inférieur largement à 7 ???
Si INCI : Cetearyl glucoside le HLB est forcément 11 ?

J'ai bien saisi la manière de calculer le HLB d'un couple d'émulsifiants, mais j'avoue que quand je lisais un de haut HLB et un de bas HLB, je pensais genre 4 pour le bas 17 pour le haut et proportions différentes pour équilibrer...
On doit donc rester dans des HLB supérieurs à 7 pour une bonne émulsion huile dans eau ?

Pour la limite max de la phase dispersée, oui j'ai même gardé ça dans ma doc. ;)
"Obtenues à partir des sucroesters Surfhope® de Mitsubishi Kagaku Food Corporation, les HIPE (High Internal Phase Emulsions) contiennent jusqu'à 90% de phase interne et seulement 1% d'émulsionnant. D'une façon générale, dans les HIPE, la phase dispersée est supérieure au volume critique d'Oswald (0,74). Une telle composition induit des tailles et formes de gouttelettes variées, et une viscosité élevée : seules des crèmes seront obtenues.
Les sucroesters de HLB 1 et 2, comme le C-1201 (présentation sous forme liquide), forment des émulsions E/H très légères, ceux de
HLB 11 à 16 des émulsions H/E riches… Les textures obtenues sont stables et non conventionnelles ; les touchers surprenants, à l'opposé de ce que l'on attend."
Addiactive magazine info n°56

Mais bon on a tout de même accès à notre niveau à des émulsifiants standard pour lesquels on ne peut pas dépasser le volume critique d'Oswald (ça y est j'ai retrouvé le nom...lol).
Et grosso modo, c'est plus facile quand la phase dispersée reste inférieure à la phase dispersante ?

On peut stabiliser en travaillant la visquosité mais encore faut-il déjà obtenir une belle émulsion.

Dans le cas présent, je me demande bien ce qu'on est sensés obtenir avec ces émulsifiants d'Aromantic... lol

Fenghuang Blue


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MessagePosté: 24 Oct 2008, 10:51 
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Si INCI : Glyceryl monostearate le HLB est forcément 3,8 (ou 3,6 à 4,2) bref inférieur largement à 7 ??? forcément je ne sais pas, mais pour moi c'est ça.Si INCI : Cetearyl glucoside le HLB est forcément 11 ? forcément je ne sais pas, mais pour moi c'est ça.

J'ai bien saisi la manière de calculer le HLB d'un couple d'émulsifiants, mais j'avoue que quand je lisais un de haut HLB et un de bas HLB, je pensais genre 4 pour le bas 17 pour le haut et proportions différentes pour équilibrer... pour l'équilibre, le HLB final est facilement calculable : si tu as le même % ds deux, c'est simplement la moyenne (4+17)/2; si les % sont différents, par exemple a% de HLB4 et b% de HLB17, tu dois faire [(ax4)+(bx17)]/(a+b) - dans les faits, c'est plutôt HLB 17 et HLB un peu plus haut que 10 - mais il existe une infinité de "touilles" qui vont très bien, parce que le HLB c'est une chose, et la pratique, c'en est une autre
On doit donc rester dans des HLB supérieurs à 7 pour une bonne émulsion huile dans eau ? ça, oui.

Pour la limite max de la phase dispersée, oui j'ai même gardé ça dans ma doc. ;)
"Obtenues à partir des sucroesters Surfhope® de Mitsubishi Kagaku Food Corporation, les HIPE (High Internal Phase Emulsions) contiennent jusqu'à 90% de phase interne et seulement 1% d'émulsionnant. D'une façon générale, dans les HIPE, la phase dispersée est supérieure au volume critique d'Oswald (0,74). Une telle composition induit des tailles et formes de gouttelettes variées, et une viscosité élevée : seules des crèmes seront obtenues. euh, oui, mais les HIPE, ça reste sportif :rires: c'est de la recherche de labo, ça.
Les sucroesters de HLB 1 et 2, comme le C-1201 (présentation sous forme liquide), forment des émulsions E/H très légères, ceux de
HLB 11 à 16 des émulsions H/E riches… Les textures obtenues sont stables et non conventionnelles ; les touchers surprenants, à l'opposé de ce que l'on attend."
Addiactive magazine info n°56

Mais bon on a tout de même accès à notre niveau à des émulsifiants standard pour lesquels on ne peut pas dépasser le volume critique d'Oswald (ça y est j'ai retrouvé le nom...lol).
Et grosso modo, c'est plus facile quand la phase dispersée reste inférieure à la phase dispersante ? plus la phase interne sera importante, plus il faudra obtenir des goutelettes fines pour garantir la stabilité; ce qui nécessite l'emploi d'homogénéisateurs ad hoc, et donc dépasse le matériel de la "touilleuse-maison". Pour tout mélange émulgateur, il y a une zone limite où on sait que ça risque d'être instable, et il est conseillé de rester sous cette valeur

On peut stabiliser en travaillant la visquosité mais encore faut-il déjà obtenir une belle émulsion. ne pas confondre émulsification (les goutelettes de phase interne sont séparées, et ne se rejoignent pas) et stabilité. Parce que les goutelettes individuelles d'huiles, plus légères que l'eau, vont avoir tendance à remonter - et la viscosité seule les maintient en place. L'Inutec SP1 par exemple, émulsionne parfaitement, mais les émulsions obtenues n'ont aucune viscosité. D'où nuage blanc d'émulsion en haut du mélange et phase aqueuse limpide en dessous. Si on épaissit, on a une émulsion magnifique, et stable

Dans le cas présent, je me demande bien ce qu'on est sensés obtenir avec ces émulsifiants d'Aromantic... lol[color=red

:fleur2:


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MessagePosté: 24 Oct 2008, 11:12 
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Juste un point sur lequel j'insiste...Quand je parle de rester, pour un couple de HLB, dans des HLB supérieurs à 7 pour une émulsion Huile dans Eau, je ne parle pas du HLB total, ça oui, c'est évident...Mais des HLB individuels des deux émulsifiants du couple... Eux aussi tous les deux supérieurs à 7 ?

Surtout que dans ton exemple, tu fais un calcul avec un HLB4... ;)

La remontée en nuage des gouttelettes que tu décris, c'est bien le crémage ? (because je travaille sur un petit lexique du déphasage pour mon blog...)

Puisqu'on cause stabilité d'émulsions... Est ce qu'un refroidissement rapide (à notre niveau, bain-marie froid ou glacé) tout en continuant à touiller peut rendre une émulsion plus stable que si on touille à température ambiante, à composition identique bien sûr ?
Je pense que oui...

Est ce qu'à composition et mode opératoire équivalent, la température de la pièce dans laquelle on travaille peut jouer sur la facilité à confectionner l'émulsion ? Sa stabilité dans le temps ?
En clair si je réussis ma crème en été, puis je la rater en hiver ou inversement...lol

Fenghuang Blue


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MessagePosté: 24 Oct 2008, 11:37 
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Il est effctivement possible de faire des émulsions O/W stables avec un émulgateur de HLB<7.

Le température, et la dispersion raisonnable des procédures opératoires ne doivent pas joure sur la stabilité, sinon c'est qu'on est vraiment à la limite de l'instabilité ... et on aura des problèmes une fois sur deux !

Si on refroidit trop vite, on risque de ne pas lier les différents corps gras en cristaux liquides, lesquels sont facteurs de stabilité. Mais si la stabilité ne dépend que de ça, c'est que la formule est mauvaise ...

Non, vraiment, la vitesse de refroidissement, dans des proportions raisonnables, n'influence pas de façon démesurée les caractères de stabilité d'une émulsion. Dans les détails, oui - mais pas de façon démesurée, du moins avec des émulgateurs courants ...

De toutes façons, la cosmétique est l'art de l'homogénéité : on verse toujours une phase homogène dans une autre homogène, avec lenteur pour ne pas brusquement créer une zone inomogène dans une des phases; on refroidit lentement et sous agitation (raclage des parois plus froides avec une spatule en silicone) pour avoir une température homogène au sein de l'émulsion, ...

La remontée d'émulsion, avec apparition d'une phase aqueuse plus lourde en-dessous est le crémage; la synérèse est l'expulsion d'eau de la phase grasse par contraction de celle-ci; le mûrissement d'Ostwald est l'aggrégation des petites goutelettes qui migrent au travers de la phase continue pour se glisser dans les plus grosses; la sédimentation est l'inverse du crémage (une phase plus lourde, mais émulsionnée se retrouve au fond); le caking est la formation d'un bloc cristallin, dur, insoluble, au fond des émulsions; la floculation est la formation d'aggrégats de phase dispersée et la coalescence est la fusion des gouttes de phase dispersée.

Bref, une émulsion est stable si les goutelettes sont bien séparées par un émulgateur ad hoc, et bien maintenues dans un gel (xanthan, cristaux liquides, ...) ou via une viscosité (alcool cétéarylique, ...) convenable.

:fleur2:

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MessagePosté: 24 Oct 2008, 12:09 
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Ah ben tiens, en voilà en de plus à mettre dans mon lexique...Synérèse et caking j'avais pas ! lol

Bon... Donc c'est pas le fait de mettre en bain marie froid qui stabilise ces ~#{[|`\|`\-è_çop d'émulsions à la cire n°2 (xyliance) ... lol


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MessagePosté: 24 Oct 2008, 12:58 
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Cetearyl Wheat Straw Glycosides (and) Cetearyl Alcohol, ai-je lu sur un blog très bien fait :rires:

Donc, c'est de l'alcool cétéarylique avec un sucro-ester. On n'a donc qu'in seul émulgateur, et un HLB de 12 seulement. Si la dispersion n'est pas assez énergique, la stabilité ne sera pas atteinte. L'ajout d'un chouia d'un HLB~17 devrait résoudre bien des problèmes.

:fleur2:


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MessagePosté: 24 Oct 2008, 14:42 
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Vi :sourire: mais ça m'explique pas pourquoi certaines (dont moi lol) obtiennent une superbe émulsion et d'autres une cata (dont moi aussi lol)...

J'ai pourtant pas les mains bioniques, loin de là...Bien au contraire...Et ma première au fouet à main était nickel... Va comprendre Charles... :dsl:

La deuxième je l'ai rattrapée avec un chouïa de polysorbate 20 mais bon ça sert à rien d'utiliser un "PEG free" si c'est pour y recoller du polysorbate...

Il y a quoi avec un HLB 17 sans dérivés ethoxylés ??? Certains sucroesters de fabrication "propre" je suppose ?


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MessagePosté: 30 Oct 2008, 15:02 
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Par exemple le décaglycérol laurate L-7D de HLB17, le sucrose laurate C1216 de HLB16, ...

:fleur2:


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MessagePosté: 30 Oct 2008, 21:00 
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Inscription: 21 Sep 2005, 08:53
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Localisation: St Claude (Jura)
Toutes choses qu'on trouve chez nos fournisseurs habituels.... ;)


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MessagePosté: 31 Oct 2008, 11:43 
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Inscription: 07 Sep 2005, 15:05
Messages: 752
Localisation: Belgique
Ce sont des produits du pays du soleil levant, mais ils ne sont pas si rares que ça ... je sais même que d'aucun sur ce forum réalise des touilles-maison avec le L-7D ...

Pas ma fôte si les "fournisseurs habituels" présentent des moitiés de solution (du genre des moitiés de couple émulgateur), ce qui donne des préparations qui foirent une fois sur deux, et qu'on s'arrache les cheveux après se les être coupés en quatre ! :foo:

:fleur2:


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MessagePosté: 31 Oct 2008, 17:11 
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Inscription: 21 Sep 2006, 16:20
Messages: 119
Merci pour ce moment de haute volée...
Je viens de lire dans L'usine nouvelle que les nanotechnologies vont permettre de faire des super crèmes/sauces etc sans emulsifiant. Ce sont les nanoémulsions :
Citation:
Le principe : on réduit les gouttelettes du fluide dispersé à une taille nanométrique. (..)Ainsi en remplaçant des agents tensio-activfs classiques par des nanoparticules fonctionnalisées (homologues acides gras) il est possible de stabiliser des gouttelettes de très grande taille (un cem). Les matières obtenues sont beaucoup plus stables. Les émulsions présentent une élasticité hors du commun, confirme une chercheuse CNRS à Bordeaux

On n'arrête pas le progrès !!


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